Adam, commençons par le titre : Qu’est-ce que Westminster ?
Quand je parle de Westminster, ce que j’entends, c’est l’ensemble du système politique et constitutionnel britannique. Westminster n’est en réalité que le nom d’un endroit. C’est le nom du lieu physique qui abrite ce grand bâtiment construit au XIXe siècle, mais c’est aussi une métonymie pour désigner ce que j’entends par tout le système politique.
Je veux dire le système parlementaire, mais aussi l’exécutif, que l’on appelle Whitehall. Je parle du système judiciaire. Je parle de la manière dont nous organisons l’argent au Royaume-Uni. Donc tout le cadre constitutionnel britannique doit être remplacé.
Tu es journaliste depuis de nombreuses années. Peux-tu nous donner le fil de ta trajectoire qui t’a amené à cette conclusion ? Quelle était la question qui t’animait et qui te poussait à dire : « La réponse est ’Abolir Westminster’ » ?
Je suis écossais. Les gens ne s’en rendraient pas compte à cause de mon accent, mais c’est le cas. Et donc en Écosse, ce n’est pas vraiment une analyse originale. À gauche écossaise, les gens disent depuis, disons, deux siècles, mais certainement depuis de nombreuses décennies, que réaliser la justice sociale ou le socialisme démocratique, ou un monde plus progressiste, ou peu importe comment vous appelez cela, à travers le vieux État impérial britannique est pratiquement impossible.
Dans certains milieux, c’est perçu comme une position plus conservatrice. À quoi la réponse a toujours été : « Regardez l’État britannique. Pourquoi quelqu’un qui porte une politique progressiste voudrait-il être gouverné par cette institution ? »
Ainsi, le grand écrivain écossais Tom Nairn écrivait pour nous de temps en temps et j’ai appris à le connaître. Et j’ai été fortement influencé par ce type de monde intellectuel qui soutenait que, vous savez, il s’agit d’un système conçu pour diriger un empire. Il n’est pas très doué pour gérer démocratiquement les affaires d’un archipel dans l’Atlantique Nord.
Ce que tu fais dans ton livre, ce que j’apprécie, c’est que tu le décomposes en un ensemble de composantes. Pourrais-tu nous expliquer pourquoi tu as choisi les composants que tu as choisis ?
La manière traditionnelle d’écrire un livre sur la constitution d’un pays serait de dire : il y a trois volets. Il y a le législatif, donc Westminster. Il y a l’exécutif, donc Whitehall, et il y a le judiciaire. Et c’est ainsi que les Pères fondateurs américains ou les premiers constitutionnalistes français l’envisageaient.
Mais les personnes qui ont écrit sur la constitution britannique ont souvent dit : « En réalité, ce n’est pas comme ça que cela fonctionne. Il existe tout un autre volet. » — bon, c’est un homme terrible, mais penseur très intéressant — Walter Bagehot disait qu’il y a la partie efficiente de la constitution, par laquelle il entendait tous ces éléments dont nous venons de parler, et puis il y a la partie « digne », qu’il associait à la monarchie et à la Chambre des Lords, et toutes ces parties de la constitution, qui, selon lui, étaient conçues pour obtenir le consentement des masses sans que l’on doive leur accorder une démocratie véritable.
Il parlait du pouvoir des princes, et de la façon dont on incite les gens à se sentir attachés de manière romantique à travers la monarchie afin que l’on n’obtienne pas, ou que nous n’obtenions pas, une réelle voix dans la gestion du pays.
Et puis aussi ce sens d’identité nationale qui s’insère là-dedans, n’est-ce pas ? Qu’est-ce que cela signifie d’être britannique ou écossais ou anglais ou gallois, et pourquoi ces identités s’entrechoquent-elles ? Où se situe l’Irlande dans tout cela ?
Et cela mène en quelque sorte à la dernière section du livre, qui porte sur l’union.
Sur quel point j’ai trouvé une certaine divergence tout au long du livre, c’est votre sentiment que tout cela est unique à la Grande-Bretagne. Car si vous regardez autour de vous, il semble y avoir une perception plus large selon laquelle la politique est cassée partout, que la forme d’État elle-même semble craquer. Qu’est-ce qui vous donne l’impression qu’il s’agit d’un problème très spécifiquement britannique, plutôt que d’un problème général lié au type d’État-nation post‑guerre ?
Je pense que ces choses sont vraies simultanément, n’est-ce pas ? J’ai tenu des conversations dans des rues de presque tous les pays d’Europe, de l’Ukraine à l’Espagne, pour savoir ce que les gens pensent de la politique. Et je peux vous dire que dans presque chacun d’eux, ils vous diront qu’ils n’aiment pas ça. Donc oui, absolument, c’est une structure de sentiment qui s’inscrit clairement dans le monde occidental.
Mais il est aussi vrai que les sondages montrent de manière constante que la Grande-Bretagne affiche le plus faible niveau de confiance dans la politique au sein du monde occidental, peut-être à égalité avec l’Italie.
Je pense simplement qu’il est objectivement vrai que nous avons un système étatique plus médiocre que les autres. Et j’explique en détail ce que je considère comme ses graves défauts en Grande-Bretagne.
Cela ne signifie pas pour autant que tu aies tort. Il existe une crise générale de la démocratie représentative. On pourrait dire qu’elle est provoquée par le néolibéralisme. Si tu privatisais toutes les décisions entre les mains du marché, alors les gens se disent : « Pourquoi la politique n’a-t-elle aucun pouvoir ? »
Mais je pense que la Grande-Bretagne a une forme particulièrement déplorable car nous avons le plus ancien système constitutionnel du monde, le seul héritage partiel de l’époque médiévale. Et je pense que cela a aussi eu de terribles conséquences dans le monde entier à cause de nos territoires d’outre-mer et de la manière dont ils fournissent les canalisations de la finance liquide à l’échelle mondiale.
En lisant ton livre, j’ai été rassuré de constater que je ne suis pas le seul à confondre anglitude et britanité, et cela semble être un problème général, du moins selon toi. Explique-moi cela.
Être écossais, ou pour ce qui est du pays de Galles, ressentir cela peut souvent être comme être dans la voiture et avoir le conducteur qui est en plein dans une crise de nerfs. L’Angleterre contrôle en grande partie la direction de l’État britannique et a eu énormément de mal à surmonter la perte de l’empire. L’Écosse a aussi perdu son empire ; je ne veux pas dire que l’Écosse était une colonie. Le Royaume-Uni s’est uni lorsque les classes dirigeantes écossaises et anglaises se sont réunies pour conquérir le monde et faire des choses terribles. Mais pour diverses raisons, que nous pouvons détailler si tu le souhaites, l’Écosse a généralement mieux réussi à se remettre de cette perte.
L’Angleterre est toujours en train de perdre la tête face au fait qu’elle dirigeait autrefois le monde, et qu’elle ne le fait plus. C’est un grand problème, surtout pour les Écossais ; on voit les Anglais faire des gestes électoraux totalement bizarres, et c’est très perturbant, car cela vous concerne aussi.
De cette métaphore très pertinente, d’être assis sur le siège passager à regarder le conducteur avoir une crise de nerfs, comment cela se traduit-il réellement dans, disons, les chiffres et les détails concrets du being Welsh or Scottish ? Et pendant que tu réponds, j’ai aussi une autre question qui m’intéresse : ce n’est pas non plus efficace pour les Anglais. Les Anglais sont peut-être les otages principaux de Westminster.
Le point vraiment évident est que le fait le plus remarquable de la politique électorale britannique est que l’Angleterre a constamment voté Tory pendant 200 ans.
Les Tories ne sont évidemment pas au pouvoir aujourd’hui, mais ils ont été au pouvoir et élus par l’Angleterre, de manière plus constante sur 200 ans que n’importe quel autre parti dans le monde. L’Écosse, pendant cette période, à quelques exceptions près où il y a eu des périodes de gouvernance d’unité nationale, n’a essentially jamais voté pour le Parti conservateur.
Le pays de Galles a presque toujours rejeté le Parti conservateur. L’Écosse et le Pays de Galles ont pendant 200 ans voté de manière constante d’abord pour les Libéraux puis pour les Lib Dems puis pour le Parti travailliste, et maintenant, en Écosse, majoritairement pour le SNP. Et donc, on a l’impression que l’on vote constamment pour des gouvernements plutôt de centre-gauche et que l’on se retrouve systématiquement avec des gouvernements conservateurs.
Alors, si tu es assis près de la mer du Nord et que tu regardes, non littéralement mais métaphoriquement, vers les pays nordiques qui ont voté tout au long du XXe siècle pour des gouvernements de centre gauche et ont ainsi obtenu de véritables démocraties sociales, et en Écosse tu as voté de la même façon pour la même chose, et au lieu de cela ce que tu as obtenu, c’est le néolibéralisme. C’est assez perturbant.
Alors vient la question : pourquoi l’Angleterre vote-t-elle systématiquement Tory ? Parce que si l’on regarde les sondages sur des questions précises, les Anglais sont presque aussi à gauche que les Écossais et les Gallois. Ils veulent taxer davantage les riches. Ils veulent plus d’égalité. Ils sont globalement aussi libéraux sur le plan social que nous sur la plupart des questions. Mais les grandes exceptions à cela sont la monarchie et l’empire.
Alors, en clair, quelle est la différence ? Les Anglais sont plus enclins à adorer la monarchie. Ils aspirent davantage à l’Empire.
La dévolution fait partie intégrante du vent du temps en ce moment, avec le nouveau Premier ministre. Quelle est ton analyse de Burnham et de la dévolution ?
Je pense que l’élément le plus important à comprendre sur la dévolution, c’est qu’elle est toujours temporaire. C’est un prêt de pouvoirs. Et dès que le cœur du pouvoir jugera utile politiquement d’intervenir, il interviendra.
Sur le plan constitutionnel, la dévolution consiste à conserver le droit légal, la puissance constitutionnelle au cœur du système, tout en déléguant des pouvoirs vers les niveaux inférieurs. Et évidemment, je pense qu’Andy Burnham a raison quand il dit qu’en théorie il souhaite décentraliser davantage de pouvoirs, mais il sera toujours tenté, et quiconque lui succédera sera tenté, lorsque cela sera opportun politiquement, comme lui l’a fait, d’intervenir dans ce processus.
Dans un système constitutionnel normal, cela se passe dans l’autre sens. Le gouvernement local dispose de ses propres pouvoirs accordés par la Constitution, et le gouvernement central ne peut pas intervenir.
Je veux clore sur ton analyse de l’avenir de la politique britannique. On a vu émerger Reform and Restore. D’après ce que j’entends des personnes autour de moi, ce n’est pas une simple éruption périodique, mais quelque chose de nouveau et de différent.
Une grande partie de ton livre traite de la manière dont l’establishment et l’establishment tory, d’une certaine manière, ont conservé une emprise vicieuse. Vois-tu cela se desserrer ? Comment lis-tu ce moment actuel de flux politique et tout ce qui en découle ?
Sur la question de comprendre Reform and Restore, je pense que c’est un phénomène nouveau. J’ai dit plus tôt que le fait le plus remarquable de la politique électorale anglaise est la constance avec laquelle les gens ont voté Tory. Vous savez, les Tories ont été et restent le parti des institutions, le parti de l’establishment.
On remonte des siècles en arrière, ils sont le parti de la monarchie et donc, voter Tory, fondamentalement, c’était dire : « Nous avons essentiellement confiance dans les institutions de l’État britannique pour nous aider à traverser la crise actuelle. Nous faisons confiance à la classe dirigeante pour continuer à nous gouverner. »
Et ainsi, passer de voter Tory à voter Reform est une façon complexe de dire : « Nous n’avons plus tout à fait confiance dans les institutions. »
Maintenant, regardez ce que Reform disent réellement ; ils ne disent pas : « Nous allons mettre les travailleurs au pouvoir. »
Ce qu’ils disent, ce sont toutes ces réformes semi-démocratiques qui ont eu lieu depuis les années 1970, vous savez, depuis la fin de l’empire, qui ont été terribles. Et nous allons revenir, essentiellement, à l’État britannique tel qu’il était à un moment donné, peut-être vers la fin des années 1960, 1950.
Ce n’est pas tant une perte de foi dans les institutions dans leur ensemble, mais des gens qui disent : « Nous ne les aimons pas telles quelles sont aujourd’hui, et nous voulons revenir à une version imaginée de ce qu’elles étaient probablement avant que quiconque vivant aujourd’hui ne puisse vraiment s’en souvenir, ou très peu de personnes vivantes aujourd’hui s’en souviennent. »
C’est une ère imaginaire. Et bien sûr, cette ère, la raison pour laquelle les gens appréciaient l’État à l’époque — les Britanniques appréciaient l’État — est qu’il accumulait d’immenses richesses grâce à l’empire. Vous savez, évidemment, c’est formidable d’être à la cour impériale. On récupère beaucoup de butin. Et donc, voter Reform, en un sens, revient à dire : « Nous n’aimons pas ce que les institutions deviennent, nous n’avons plus confiance dans les Tories parce qu’ils sont le parti des institutions telles qu’elles existent aujourd’hui. »
Une génération plus jeune qui aurait pu être historiquement de droite voit tout cela et trouve cela un peu fou, et elle est probablement assez hostile envers les institutions. Il y a un nouvel esprit collectif dans le pays qui signifie que, fondamentalement, tout le système politique est cassé. Et certains de ces jeunes se tournent vers Reform parce qu’ils les voient comme anti-système.
Autre chose qui est vraie aujourd’hui : alors que nous parlons, les Tories viennent de reprendre la tête dans les sondages par rapport à Reform, et le Labour remonte aussi dans les sondages.
Désormais, les sondages montrent une réémergence d’une dynamique à deux partis, pour l’instant.
Le genre d’establishment qui respire et se sent soulagé a commis une erreur car les problèmes fondamentaux du système demeurent. Andy Burnham ne va pas obtenir ce qu’il veut obtenir. Et je ne pense pas que ce soit parce qu’il est malhonnête, je pense que c’est parce que l’État britannique est conçu pour l’en empêcher.
La dernière section de ton livre est intitulée Break Up the UK, où tu proposes une révision radicale : réordonner, restructurer, et décomposer le Royaume-Uni en ses parties constitutives.
Si tu es en Angleterre, l’idée d’abolir Westminster peut sembler absurde, et c’est une sorte de slogan radical ridicule. Et bien sûr, tu pourrais l’aimer en théorie, mais qu’est-ce que cela signifie en pratique ? Par exemple, quand et comment pourrait-on concrètement y parvenir ?
Si tu es ici en Écosse, on a littéralement eu un gouvernement qui soutient la fin du contrôle de Westminster sur l’Écosse pendant la majeure partie de ce siècle. Le SNP a été réélu à plusieurs reprises parce qu’environ la moitié de la population veut l’indépendance, et ce chiffre augmente au fil des générations. Si, tu sais, une majorité de jeunes au Pays de Galles veulent aussi l’indépendance.
De même, l’Irlande du Nord. Je pense que l’Irlande du Nord est une situation particulière car les gens s’y sentent très piégés. L’Accord du Vendredi saint a été une voie nécessaire pour sortir de la guerre civile. Mais j’y ai passé beaucoup de temps à parler aux électeurs de ce qu’ils pensent de la politique, et ce qu’ils disent toujours, c’est : « Nous devons dépasser la politique du eux et nous, mais je dois quand même aller voter pour nous. »
Et la Grande-Bretagne n’a pas la capacité d’innover sur le plan constitutionnel pour sortir de cette situation en Irlande du Nord, alors que je pense que la République, elle, le ferait. Dans chacun de ces cas, il existe une raison très valable que les autres nations — Écosse, Pays de Galles et Irlande du Nord — veuillent partir, et j’évoque brièvement Cornwall.
Et qu’en est-il pour l’Angleterre ? Eh bien, l’Angleterre peut soit continuer avec son système absurde d’État-empire, soit dire : « Voici une opportunité de révolution démocratique ici aussi, et nous pourrions aussi écrire notre nouvelle constitution. »
Je pense que la manière la plus probable pour que l’Angleterre obtienne un vrai changement constitutionnel profond, c’est lorsque le reste d’entre nous vous abandonne et vous laisse seuls.
